中国连续30年的经济增长，是个了不起的世界奇迹吗？怎么看中国政府扩大内需促进增长的决心，要避免其中怎样的陷阱？中国未来的进步路径与变革动力是什么？
2008年11月底，著名经济学家陈志武在美国耶鲁大学家中接受了时代周报记者独家越洋专访。
中国发展模式可否持续
时代周报：中国过去30年的经济增长是个奇迹，颠覆了很多国际上通行的历史经验，现在很多人在谈论“中国模式”，认为该在发展中国家中推广，对此您怎么看？
陈志武：我认为现在下结论还为时尚早。经济史上有很多例子值得深思:美国上世纪30年代左右开始经济大萧条，西方社会在上世纪30年代普遍出现经济危机，而苏联从30年代初到50年代一直保持高速增长，那时GDP增速跟中国现在差不多。当年苏联是国家主导下的发展，中国这次也如此，主要差别可能是今天的中国利用全球化了的出口贸易。
但他们后来的问题也众所周知。一种模式的好坏需要更长时间来判断，不能简单着眼于当前的经济增长率，特别是围绕GDP得出想当然的结论。这种教训历史上很多国家都犯过，到上世纪五六十年代，大家普遍得出结论：计划经济国家的经济状况，比信奉自由市场的西方国家好得多，于是从50年代一直到70年代，很多国家，尤其是拉美、非洲、亚洲、东欧的发展中国家，普遍模仿计划经济发展模式，结果大家都看到了。
实际上，在1978年改革开始的前后，工业革命和世界贸易秩序已经给封闭多年的中国积累了巨大的发展机会，只要中国一开门并允许市场激励发挥作用，就能让中国快速增长。但是，等这些在门外等着的机会用完之后，中国自身内生增长的能力如何呢？这就是真正考验所在。
时代周报：目前中国的经济增长依然很迅速，而且在这次全球金融危机中似乎受冲击不大，您怎么看？
陈志武：这次全球金融危机一定会给中国带来冲击，而且冲击还在深化，但这也给中国带来机遇，关键在于接下来是否能进行一些更深层次的改革，包括政治上的改革。中国是个很有前途的国家，因为我们有这么多勤劳的国民，而且总体上中国人很务实。
中国过去能取得一些经济成绩，重要原因是劳动力终于发挥了作用，不仅有大量年轻人，而且由于文化和历史的原因，特别吃苦耐劳。据上世纪末的统计，中国人愿意工作的时间不仅远远超过美国和印度，甚至远远超过日本。这个强劲因素弥补了市场体制发育不足方面的缺陷，拉动了经济增长。我们过去的30年要说有进步，就是和计划经济时代比，释放了中国人民勤劳的本能，把精力放生产上，不搞阶级斗争。但这并不能掩盖我们体制的一些问题，就是茅于轼先生说的，谁在阻碍中国人致富？这个问题值得深思。
时代周报：按照“发展是硬道理”的逻辑，这些问题会不会在发展中自然解决？
陈志武：如果改革不往深层推进，这样发展下去，中国经济结构内在矛盾还会加深。就是体制结构制约了国内消费的增长。现在决定所有国家长期经济发展前景的，其实都是内需，老百姓消费能力的增长决定其经济是否可持续发展。世界各国发展瓶颈都在于消费，而不是生产，现在生产不是主要问题，一些工厂开足马力，很容易生产几百万台电视机，不用多大面积的养鸡场就可以养上亿只鸡，但问题是卖给谁呢？消费出路最终决定、约束了增长空间。在中国，问题更突出。
这次经济危机，我们的思路还是局限在加大投资，上大项目。动不动就是几万亿。这些花费都是资金密集型的，不能给老百姓带来多少直接就业或其它收益，直接受益的会是一些大型国有企业，乘数效应未必很好，而且大项目也可能滋生腐败。修了那么多道路和运输网络、提升很多产能，但在出口市场日益紧缩的情况下，中国老百姓又没那么多钱花，最后是为谁生产、运输呢？国家太有钱，而老百姓没钱，这种模式只会偏好国家投资，但抑制消费增长，这个经济矛盾是尖锐的。
时代周报：不少学者认为，国家搞大项目建设，是为未来打基础，对今后发展有长远意义，你怎么看？
陈志武：那要看发展的最终目的是什么，如果是用冷战时代思维，把国家的工业搞得很厉害，建筑搞的很宏伟，让别人看了感觉很强大。这种模式，在苏联就是典型，坦克车很多，飞机大炮很多，飞船能上天，好像比美国厉害，但老百姓不幸福，到最后连面包都买不到，日用消费品短缺，住房条件差，休闲时间少，跟美国没法比，最后不就垮掉了么，这个教训还不明显么？
现在有人倡导老百姓勒紧裤腰带，让国家强大的人，其思维太偏激，就像一个人如果不能理解健康是什么含义，看见施瓦辛格很羡慕，就给自己喂激素，然后苦练举重，练得浑身都是肌肉，但其实心肺都不一定好，最后寿命也不长。这种表面强壮有什么好处呢？
时代周报：幸运的是，中国政府已经注意到这个问题，温总理已多次强调经济转型，启动内需。
陈志武：我很赞同中国政府启动内需的动议，接下来关键是我们应该配合什么样的制度和政策基础来支持中国的经济转型。到现在，中国民间消费占GDP的比重比十几年前更低，不到40%。为何如此？答案在于制度安排，包括政治制度和产权制度。什么样的制度体系和政策基础更能支持中国的消费增长、降低对投资和出口的依赖度？
时代周报：你觉得怎样的制度安排才好呢？
陈志武：第一种制度条件是加强民主监督，也就是对政府权力、特别是对征税权与财政预算过程的制约和监督，这是经济转型的关键之一。要让民间更有钱，同时保证政府的钱能花在民生上。这样，老百姓存钱的压力才会进一步减少，花钱的意愿才会上升，经济结构才能优化。
时代周报：为什么这么讲？
陈志武：前段时间，我在巴西圣保罗，和一个出租车司机聊天，他抱怨说，政府没把路修好。我就问他，最近几年铁矿石、石油这些原材料价格涨了很多，不是赚了不少钱么？怎么还没钱修建基础设施？
他说：“我们的总统啊！他的政府一有钱就给老百姓退税，给中低收入家庭发补贴，而不是把钱用在基础设施上。”
我再问他：“这当然很好。应该这样来理解，巴西是个民主国家。你想想，如果你是卢拉总统，而且政府手里也有些钱，你会把钱退回给老百姓呢？还是用来搞基建呢？”
司机想了想说：“我要是卢拉总统也会把钱分给老百姓，这样选民更会投票给我嘛。”
这里涉及到一个很深刻的问题：在巴西，政府更会把钱花在民生上，或者干脆把税收退回给老百姓，而我们更倾向于从民间征税，政府钱多了也不会给老百姓退税，然后把钱都花在形象工程和基础设施上，花在政府大楼上。
这就是为什么在巴西、印度，基础设施不一定那么奢侈。而我们的开支总偏好基础设施、高楼大厦和形象工程。但在民生上的投入差别很大，以2007年为例，巴西政府在教育上的投入占GDP的5.4％，中国才3%。在公共福利上则更少，巴西花在医疗卫生一项上的公共支出就占GDP的10.4％，而我们在医疗卫生、社会保障、失业救济这几项开支加在一起才占GDP的2.4％。在巴西、印度政府对医疗、教育、社会保障等民生项目做了这么多投入后，老百姓的储蓄压力当然会更少，消费意向自然比中国老百姓高。所以，巴西的民间消费占GDP的59.9%，印度为55%，而中国则低于40%。
对巴西来说，老百姓可以选择，政府要那么多钱干吗？还是把钱多分一些实惠，谁最实惠，我们就选谁当市长，当总统。而中国领导干部的任免提拔，很多取决于上面的提拔，所以各级官员自然喜欢搞政绩工程。再加上政府花钱方面缺乏监督，所以各级政府大楼也很阔气。但对于老百姓最关心的民生项目则关注和投入不足。中国各地老百姓很多人恐怕会想，你搞那么多收费的高速公路，搞那么多大广场干吗，不如退税实惠。所以巴西基本用不着政府喊拉动内需，老百姓消费能力就不错。
时代周报：能不能说中国的儒家传统在起作用，我们天然比较节俭，善于做长远打算，南美人是乐天派，今朝有酒今朝醉。
陈志武：文化有一部分作用，不过还我是觉得体制作用更关键。实际上，儒家文化那些主张主要源自农业社会，源自人的物质生产能力极低下的时候，那时候没有机械生产技术，只能靠苦力才能生产足够多生活资料。所以，以前文化只强调生产，不强调消遣，否则人都难以活下去了。
时代周报：也有人认为，中国人性格比较节俭克制，就算把钱分给中国老百姓，他们也会存到银行里，而不是旅游度假，享受生活。
陈志武：这种观点是片面的。其实节俭并不光是中国的传统，多数国家的人都推崇节俭。但现在都在变，比如占经济总量中民间消费的比重，韩国52%，巴西近59.9%，印度55%，中国最低，是39%，是因为中国老百姓节俭？我觉得不是，主要还是社会保障方面原因。
存钱其实是抵抗风险的手段，你不知道明天会发生什么？所以趁着能赚钱的时候，要把钱存下来，以防万一。如果我们社会保障更好一些，他就会想把钱都存银行里实在很不经济，他就敢花钱了，他可以去搞投资，或者去旅游度假，这样内需不就上来了么？可现在中国老百姓，辛辛苦苦，每赚一分钱就得省下来，你再呼吁消费也没用，因为他得想，我孩子上学怎么办？父母生病怎么办？自己下岗怎么办？所以我呼吁中国必须使公共资源向民生倾斜。
解决委托——代理机制问题
时代周报：在中国这样的大国，历史上都一直需要强大的中央政府，地方的分权是否会加剧地区发展极端不平衡？
陈志武：过去的经验是不能照搬的，过去不搞民主也许问题不大，现在不搞民主问题就会很大。
你知道我老家茶陵，在湖南是山区，我曾经好奇地查了资料，老家这个地方怎会变成现在这个样子的？后来发现，我老家真正进入现代化进程，大概是最近60年的事。过去交通技术不发达的时候，和外面联系很难，我们不靠大河，也没有铁路，公路。过去茶陵在两千多年里能维系四种相互听不懂的方言，说明各地间的商业交往必然有限。也就是说，那样一个县在历史上和外部世界的交流其实不多，很多人恐怕一辈子都没有出过县城。
就在这最近60年里，公路建起来，铁路建起来了，现代化步伐加快了，每天开出去的班车就有几百部、铁路客运也有几班。我要说什么意思呢？就是过去的中国有无数像茶陵这样的地方，他们就像一个个封闭的小世界，皇权的控制力是有限的。
我算过一笔账，很多人会觉得不可思议，乾隆中期1766年，朝廷岁收为4937万两银子，按照今天一公斤银子为3600元的价格算，相当于今天的11.4亿美元。而1769年时，北京建房工人(无特殊技能)的日工资为77个铜钱，即0.077两银子。这样算来，那时政府岁入相当于205万普通北京人的年收入，即只要205万个北京人的收入就够供养盛世时期的乾隆政府。
所以，那时运输现代化程度非常低，成了对中央集权天然的缓冲系统。过去皇帝对地方的剥削能力和控制能力是很有限的，皇帝跺着脚下命令，到茶陵都不知道猴年马月了。今天的现代化，把我的家乡茶陵和长沙、北京这样一张权力网络联系在一起了，还有银行系统，政府调动资源的能力跟过去比也大大提升，资源流动非常方便。这时候如果还对政府权力不进行制约，就危险了。在中央集权下，无数个远离政治权力中心的地方，他们的收入、财产、权利和诉求怎样才能得到保证？这个时代，还不能认识到基层自主对中国的重要，就真是难以理解了。
当然，任何国家都需要一个有力有效的政府，否则，个人的财产和权利也会难以得到保护。但，民主解决的是，如何产生一个对老百姓负责任的政府。你光是很有权威，很有实力，但收了很多税，却不用在符合老百姓意愿的地方，这样的政府还不如弱一点。
这其实是一个委托代理机制的问题，我们投资一个公司都知道，你买一个公司的股票，就希望有一个有能力的经理人，他努力工作，把公司搞好，不会把你的财产乱花甚至偷走，这样投资者就可以享受利润和分红，你也对他放心了。但我们最怕这个经理人虽然能干，但是对我们不忠实，他赚了很多钱，都自己享受，做假账把利润转移掉，这最可怕。公司治理机制就是要解决如何监督这些经理人，使他们忠实于股东的利益。
一个国家的政府领导，也就相当于经理团队，公民和纳税人相当于股东。要改善政府和人民之间的委托代理机制，靠的就是人民的问责制度。
如果这个制度缺位了，到最后，由国家拥有这么多财产和收入，大多数中国人却没有自己的财产，也就没法分享资产升值的好处，无法得到财产性收入。这是另一个抑制民间消费增长的制度安排。
所以，到今天，为了拉动民间消费、实现经济增长模式的转型，中国应该进行民主法治的改革，同时也应该将剩下的国有企业产权，通过国民权益基金的形式进行民有化改革，为民间消费增长提供根本性的财产基础。
时代进步无法阻挡
时代周报：你对中国未来解决这些问题乐观么？
陈志武：我还是充满希望，这是历史发展的必然。尤其人们已普遍认识到阻碍社会发展、经济发展的制度因素到底在哪里。中国社会跟其他社会在基本利益诉求上不存在差别。
时代周报：能举个例子么？
陈志武：过去我写过文章，从注册一家企业的程序繁琐程度和注册资金的门槛入手，来分析政府管制对于创业的压制。在美国，办一个股份有限责任公司，没有任何门槛，很快就能注册好。而中国要求注册资金几十万，甚至1000万，而且有一堆特别麻烦的手续，办下来得花很大功夫。后来，社会在这方面的意识渐渐觉醒，政府也进一步明白这个道理，社会就业压力这么大，不放宽企业门槛怎么行呢？于是，后来把一些门槛降低了很多，虽然跟其他国家相比还很高，但总是在进步，这需要个过程，随着大家越来越觉醒，就会推动制度的完善。
问题和危机能推动进步，人有了危机就会反思，没有危机就没有动力去改革。比如，去年11月以前，你跟别人说要强化公司治理、要保护股东权益，可能没人爱听，因为那之前股市总在涨，反正能赚钱就行了。后来股票跌得一塌糊涂，大家都傻眼了，这才回过头，保护股东权益的事情又提上日程了，对证监会的架构和理念又感兴趣了。
总之，这次全球金融危机给中国带来了巨大的经济模式转型压力，在这种压力下，人们普遍意识到，原来的那种依靠不断投资、靠出口市场为中国消耗过剩的产能的模式已经行不通了，不能再像原来那样靠政府投资带动增长了。这时，更深刻的制度结构性改革就十分必要了。（作者 郭宇宽）
博文
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